ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ Ν. ΚΟΤΖΙΑ ΣΤΟΝ ΑΛΕΞΗ ΠΑΠΑΧΕΛΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ ΣΚΑΙ «ΙΣΤΟΡΙΕΣ»

Ελλάδα

Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στον Αλέξη Παπαχελά και την εκπομπή του ΣΚΑΪ «Ιστορίες» (Τρίτη, 01.05.2018)
Εκτύπωση
Επικαιρότητα – Πρώτο Θέμα
Τετάρτη, 02 Μάιος 2018

Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στον Αλέξη Παπαχελά και την εκπομπή του ΣΚΑΪ «Ιστορίες» (Τρίτη, 01.05.2018)Α. Παπαχελάς: Κύριες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς καλωσορίσατε στις Ιστορίες. Απόψε έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο τον ΥΠΕΞ, τον κ. Κοτζιά. Καλησπέρα κ. Κοτζιά.

Ν. Κοτζιάς: Καλησπέρα σε όλους τους θεατές μας και ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Α. Παπαχελάς: Να είστε καλά. Θα ήθελα να ξεκινήσω με τα ελληνοτουρκικά διότι έχουμε μια πολύ μεγάλη γκάμα, έχουμε τα ελληνοτουρκικά, έχουμε το θέμα των Σκοπίων, έχουμε το θέμα της Αλβανίας. Ήθελα όμως να ξεκινήσουμε με τα ελληνοτουρκικά. Και να μου πείτε πού βρισκόμαστε. Είδατε πριν από λίγες ημέρες τον ΥΠΕΞ της Τουρκίας, είχατε καιρό να τον δείτε. Υποθέτω ότι εκεί κάνατε μια αποτίμηση. Πού βρισκόμαστε; Πού βρίσκεται αυτή η σχέση;

Ν. Κοτζιάς: Τον είδα πριν πέντε ημέρες, νομίζω ότι ήταν μια συζήτηση καλή. Αντιλαμβάνονται και στη Τουρκία ότι πρέπει να κρατάμε ανοικτούς τους διαύλους επικοινωνίας, ότι πέρα από το ένα ή το άλλο πραγματικό πρόβλημα πρέπει να μπορούμε να συνεννοούμαστε και να κουβεντιάζουμε. Και ξέρετε εγώ έχω την άποψη ότι στην διπλωματία πριν από όλα πρέπει να κουβεντιάζεις με τους ανθρώπους που έχεις πρόβλημα. Τους άλλους μπορείς να βγεις και στην ταβέρνα, μπορείς να βγεις και με παρέα. Νομίζω ότι κάναμε ένα βήμα να επαναφέρουμε τον διάλογο σε ορισμένα ζητήματα με την Τουρκία.

Α. Παπαχελάς: Πιστεύετε ότι αυτή η σχέση έχει πάρει έναν κακό δρόμο; Γιατί έχουμε τους τελευταίους μήνες μια καινούργια ένταση που δεν υπήρχε παλιά.

Ν. Κοτζιάς: Αυτή η σχέση νομίζω είναι δύσκολη. Έχει τόσο την ιστορική της κληρονομιά όσο και την σημερινή συμπεριφορά της Τουρκίας, η οποία είναι μια συμπεριφορά γεμάτη αντιφάσεις και αντιθέσεις. Συνηθίζω να λέω ότι η Τουρκία είναι μια χώρα που έχει αντιθέσεις εθνικές – έχει το μεγάλο ζήτημα το κουρδικό, θρησκευτικές, διαφορά μεγάλη με τους Αλεβίτες των υπόλοιπων Μουσουλμάνων, έχει πεδία και περιοχές που είναι φεουδαρχικού τύπου ακόμα, σαν τα παλιά ελληνικά τσιφλίκια αλλά και ισχυρούς τομείς νέας τεχνολογίας -ανεπτυγμένου, θα έλεγα με την παλιά μου ορολογία, καπιταλισμού- και έχουμε και αυτό το μεγάλο πρόβλημα, αυτήν την αίσθηση ανασφάλειας από την μια και αλαζονείας από την άλλη, φόβου και ανησυχίας που έχει η ίδια η ηγεσία της Τουρκίας, που την κάνει νευρική. Μερικοί νομίζουν ότι η έννοια νευρικότητα είναι κάπως υποβαθμισμένη – στην πραγματικότητα είναι μια έννοια που προέκυψε από την ανάλυση του πώς η Μπισμαρκική Γερμανία των ισορροπιών στην Ευρώπη έφτασε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η νευρικότητα δείχνει τους κινδύνους αλλά και το μέτρο που πρέπει να έχεις στην αντιμετώπισή της.

Α. Παπαχελάς: Πάντως, η αλήθεια είναι πως για πολλά χρόνια, ο κ. Ερντογάν είχε αφήσει κάπως έξω από την ατζέντα τα ελληνοτουρκικά.

Ν. Κοτζιάς: Δεν έκανε ποτέ θερμό επεισόδιο, ούτε έχει κάνει…

Α. Παπαχελάς: Όμως έχουμε φτάσει πολύ κοντά σε θερμό επεισόδιο…

Ν. Κοτζιάς: Έχει εκδηλώσει πιο έντονα από το παρελθόν αναθεωρητικές διαθέσεις. Και αυτές οι αναθεωρητικές διαθέσεις τις βλέπετε επίσης και στον τρόπο που δρα στα ανατολικά της. Δηλαδή αν θυμηθεί κανείς αυτό που είχα πει στην αρχή του Συριακού πολέμου, εξέφρασα μια ανησυχία -μάλιστα στον ομόλογό μου δεν του άρεσε- μήπως η Τουρκία στην Συρία επαναλάβει τα της Αλεξανδρέττας στην περιοχή από κάτω, που είναι η περιοχή του Αφρίν. Φαίνεται ότι έχει τέτοιες τάσεις παραβίασης της συνθήκης της Λοζάνης και το ανησυχητικό ήταν αρχικά ότι και οι εταίροι μας οι Ευρωπαίοι δεν αντιλαμβανόντουσαν ότι εδώ δεν είναι «απλώς» ένα πρόβλημα, το απλώς σε εισαγωγικά, χημικών όπλων ή πώς σκοτώνονται και δεν πρέπει να σκοτώνονται οι άνθρωποι, αλλά ότι έχουμε και μια δύναμη η οποία σκέφτεται με τρόπο αναθεωρητικό που εάν κανείς την ενθαρρύνει ή την αφήσει, μετά δεν ξέρει που θα εκδηλώσει αυτή την διάθεσή της. Αναθεωρητικό εννοώ μια χώρα που νιώθει ότι έχει αλλάξει ο συσχετισμός ισχύος, ότι έχει πιο μεγάλη ισχύ σήμερα από την εποχή Α, Β, Γ, στην οποία έκανε κάποια συμφωνία και θέλει να την αλλάξει αυτή την συμφωνία.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πιστεύετε πως ισχύει και στα καθ’ ημάς ;

Ν. Κοτζιάς: Συνολικά δείχνει αυτή την τάση. Νομίζω όμως εάν με ρωτήσετε βαθιά πώς τον αντιλαμβάνομαι εγώ τον Ερντογάν, τον ενδιαφέρουν πριν από όλα οι ενεργειακοί πόροι της περιοχής και έχει ίσως και μια νευρικότητα από την πλευρά του επιπλέον, έχοντας την αίσθηση ότι προχωράει η αξιοποίηση των πόρων της περιοχής χωρίς την Τουρκία.

Α. Παπαχελάς: Μιλάτε για την Κύπρο;

Ν. Κοτζιάς: Ναι, χωρίς τον τρόπο που η Τουρκία το αντιλαμβανόταν. Δεν λέω μόνο για την Κύπρο. Μιλάω και για τους αγωγούς που θα περάσουν μέσω Ελλάδος, μιλάω για το σχέδιο για ένα ηλεκτρικό καλώδιο από το Ισραήλ μέσω Κύπρου και Κρήτης προς την Ευρώπη, γενικά βλέπει ότι αναπτύσσονται πρότζεκτ όπου το μονοπώλιο της Τουρκίας ως μεταφορέας ενέργειας από την ανατολική πλευρά του κόσμου της Ευρώπης δεν πολυστέκεται έτσι όπως το είχε σκεφτεί.

Α. Παπαχελάς: Εγώ θέλω λίγο, επειδή ο κόσμος έχει μια εικόνα έντασης τους τελευταίους μήνες, θέλω λίγο να μας εξηγήσετε πως εσείς βλέπετε μερικά συμβάντα. Το πρώτο είναι εκείνος ο περίφημος εμβολισμός του λιμενικού σκάφους στα Ίμια. Τι ήταν αυτό; Ήταν μια πρόσκληση; Ένα τυχαίο γεγονός; Τι ήταν;

Ν. Κοτζιάς: Να σας πω πώς το διαβάζω εγώ και μετά να σας πω -φαντάζομαι στο επόμενο ερώτημα την γενικότερη μου ανάγνωση. Κανονικά στην σχέση δυο κρατών αυτός που περιπολεί στα σύνορα τα θαλάσσια ανάμεσα στις δύο πλευρές είναι το Λιμενικό. Και πάντα οι χώρες κοιτούν να μην εμπλακεί το πολεμικό ναυτικό διότι μπορεί να οδηγήσει σε μια σύρραξη. Τώρα η Τουρκία έχει κάνει δυο αλλαγές, που έχουν το ενδιαφέρον τους. Το πρώτο είναι ότι το Λιμενικό το έχει πάρει από το Υπουργίας Άμυνας, που ήταν και το έχει πάει στο υπουργείο Εσωτερικών. Όπου ο νυν υπουργός Εσωτερικών είναι λίγο πιο επιθετικός από ό,τι οι άλλοι θεσμοί.

Α. Παπαχελάς: Και πιο κοντά στον Ερντογάν;

Ν. Κοτζιάς: Πολύ κοντά, πλησιέστερα και έχει και την στρατο-χωροφυλακή στα σύνορα επάνω στον Έβρο. Άρα μπορεί να δει κανείς συνδυαστικά μια συμπεριφορά γιατί είναι από τον ίδιο υπουργό. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι οι Τούρκοι έκαναν και μια δεύτερη αλλαγή. Προσθέσανε σχετικά μικρά πλοία του Πολεμικού Ναυτικού στο Λιμενικό, τα οποία όμως είναι μεγάλα για το Λιμενικό και τα οποία έχουν μια συμπεριφορά θα έλεγα που προσιδιάζει στην δεύτερη γραμμή, όχι στου Λιμενικού. Και άρα είχαμε ένα επεισόδιο που δεν θα έλεγα ότι ήταν σχεδιασμένο το συγκεκριμένο επεισόδιο αλλά που προέκυπτε από τις αλλαγές και την νοοτροπία αυτών των αλλαγών.

Α. Παπαχελάς: Ένα δεύτερο επεισόδιο πάρα πολύ σοβαρό που μας απασχολεί όλους μας είναι το επεισόδιο με τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς.

Ν. Κοτζιάς: Και μάλιστα είναι πρωτοφανές, όπως εξηγούσα στο ΝΑΤΟ προχθές, να συλλαμβάνονται γιατί περάσανε 20 μέτρα, δύο αξιωματικοί νατοϊκού στρατού, από έναν άλλο νατοϊκό στρατό που υποτίθεται ότι οι δύο αυτοί στρατοί πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες.

Α. Παπαχελάς: Αυτό όμως ήταν σχεδιασμένο; Έπεσαν οι δικοί μας σε παγίδα; Τι συνέβη εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν έπεσαν σε παγίδα ή ήταν σχεδιασμένο, ο τρόπος όμως της συμπεριφοράς δείχνει αλλαγή αντίληψης. Δεν είναι η Τουρκία που παλαιότερα ανταλλάσσαμε – εγώ έχω ένα ολόκληρο αρχείο επάνω στο γραφείο μου- που ανταλλάσσαμε τους φαντάρους που έμπαιναν, που συλλαμβανόντουσαν. Τους χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή με διαφορετικό τρόπο. Εάν είδατε κ. Παπαχελά, εγώ απέφυγα να μιλήσω όλο τον πρώτο καιρό για το ζήτημα διότι η δική μου μελέτη ήταν ότι έρχεται κάποια στιγμή που οι Τούρκοι αλλάζουν την συμπεριφορά τους και αυτή ήταν αυτή η περίπτωση. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να επιδείξουμε κατά την γνώμη μου μεγαλύτερη ψυχραιμία, νηφαλιότητα σε αυτές τις περιπτώσεις –γιατί σκέφτομαι ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και το τουρκικό κατεστημένο. Το τουρκικό κατεστημένο έχασε πεντακόσιους στρατιώτες και αξιωματικούς στο Αφρίν και δεν κουνήθηκε ούτε το βλέφαρό τους στην Άγκυρα. Εμείς με έναν άνθρωπο να μας συλλάβουν ή να του κάνουν κακό ασφαλώς αναστατώνεται όλη η κοινωνία μας. Έχουμε διαφορετική αντίληψη για τον ρόλο και την σημασία και της ελευθερίας και της ζωής. Και καμιά φορά έχω την αίσθηση, να το πω πολύ κυνικά, αλλά πρέπει να το κατανοήσουμε, ότι κάποιοι στην Άγκυρα κοιτάνε τις δικές μας αντιδράσεις και αντί να καταλάβουν την σοβαρότητα, με την οποία αντιμετωπίζουμε την ελευθερία και την ζωή των στρατιωτών μας, των αξιωματικών μας, κάθε Έλληνα πολίτη, κάθε πολίτη στον κόσμο, ίσως χαμογελούν και σου λένε «κοίτα τι αναστάτωση τους κάνουμε με ένα μικρό θέμα την ώρα που εμείς χάνουμε εκατοντάδες φαντάρους και αξιωματικούς στην Συρία». Έχουμε διαφορετικό τρόπο προσέγγισης ενός τέτοιου θέματος, που έχει να κάνει όχι μόνο με πολιτική αλλά και με κουλτούρα θα έλεγα.

Α. Παπαχελάς: Είναι όμηροι αυτοί οι δυο στρατιωτικοί;

Ν. Κοτζιάς: Δε νομίζω ότι είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν, όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν κακείθεν.

Α. Παπαχελάς: Ούτε πιστεύετε ότι κάποια στιγμή μπορούν να μας ζητήσουν τους «οκτώ» όπως εικάζεται.

Ν. Κοτζιάς: Κατά καιρούς διάφοροι παράγοντες τους ζητάνε αλλά κατανοούν την μεγάλη διαφορά. Ποια είναι η μεγάλη διαφορά; Ότι οι «οχτώ» ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, ενώ τους δύο τους συλλάβανε εκείνοι. Εμείς δεν συλλάβαμε τους «οχτώ» και να τους επιστρέψουμε γιατί ήρθαν εδώ παρά την θέλησή τους. Άρα η σύλληψη των δυο Ελλήνων αξιωματικών είναι παρά την θέληση των ιδίων και του Κράτους στο οποίο υπηρετούν.

Α. Παπαχελάς: Βλέπετε σενάριο να έρχονται γρήγορα πίσω; Διότι οι τελευταίες εικόνες που είδαμε είναι προφανές ότι εντάσσονται σε έναν ψυχολογικό πόλεμο όπως τον περιγράφετε…

Ν. Κοτζιάς: Δεν έχουμε ακόμη ανακοίνωση της καταγγελίας ή του κατηγορητηρίου από τον εισαγγελέα. Έχουμε και ένα πρόβλημα νομικού πολιτισμού. Στην Ελλάδα εάν συλληφθείς ακόμη και αυτόφωρο, πρέπει ο εισαγγελέας ή κάποιος, ο ανακριτής, να σου αποδώσει κατηγορίες. Στην Τουρκία έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να απαγγείλουν αλλά δεν τους δεσμεύει ο Νόμος τους να το κάνουν. Γι’ αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις.

Α. Παπαχελάς: Άρα καταλαβαίνω ότι….

Ν. Κοτζιάς: Πιο πολύ δράσεις έκανα και πρέπει να σας πω ότι είναι από τις σπάνιες φορές που οι εταίροι μας σύσσωμοι συμπαραστέκονται στην Ελλάδα σε αυτό το θέμα. Και το θέτουν και οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι ακόμα και οι Ρώσοι, με τους οποίους συμπολεμούν στην Συρία, τους το θέτουν.

Α. Παπαχελάς: Δεν είδα όμως κάποιο αποτέλεσμα από καμία από αυτές τις παρεμβάσεις. Ούτε του κ. Πούτιν ούτε κάποιου άλλου…

Ν. Κοτζιάς: Είναι ολοφάνερο πως έχει μια πολιτική συγκεκριμένη με την ανθρώπινη ζωή και τις συλλήψεις ο κ. Ερντογάν. Μην ξεχνάτε ότι κοντεύει να πάει σε μεγάλη κρίση τις σχέσεις Τουρκία – ΗΠΑ διότι κρατάει Αμερικανούς πολίτες ή συνεργάτες της αμερικάνικης πρεσβείας και προξενείων στην Τουρκία στην φυλακή χωρίς κατηγορητήριο. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα και είναι δείγματα αυτής της ανασφάλειας του Ερντογάν. Από τη μία να είναι αλαζονικός και από την άλλη να έχει ενδόμυχους φόβους μπας και του συμβεί κάποιο ατύχημα την μία ή την άλλη στιγμή.

Α. Παπαχελάς: Είχαμε μπει σε ένα επεισόδιο, εν πάση περιπτώσει σε μια ολόκληρη φιλολογία που αναπτύχθηκε όταν κάποιοι δικοί μας πήγαν και έβαλαν δικές μας σημαίες και ισχυρίστηκε ο κ. Ερντογάν και οι υπουργοί του, ότι οι δικοί τους κομάντος κατέβασαν αυτές τις σημαίες.

Ν. Κοτζιάς: Εμείς δεν έχουμε δει τέτοιο πράγμα, δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία, δεν φάνηκε κάποιο βίντεο, οι τουρκικές αρχές έλεγαν ότι μας στείλανε πιστοποιητικά αυτού του γεγονότος, δεν υπήρξε τέτοιο θέμα. Γενικά η δική μου γνώμη είναι ότι δικαιούται κάθε Έλληνας να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησης.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή, αν εγώ είμαι ένας πολίτης και θέλω να πάω να βάλω στα Ίμια ή κάπου άλλου μια ελληνική σημαία…

Ν. Κοτζιάς: Πολύ καλά θα κάνετε, αλλά θα πρέπει και να την προστατεύετε…

Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έχει την ευθύνη να προστατεύει τα σύμβολα…

Ν. Κοτζιάς: Όταν «την κάνεις» κρυφά από το ελληνικό κράτος; Ή αν την «έχεις κάνει»; Μπορεί να πήγαν να την έβαλαν σε θάμνους και να μην την βρίσκει κανένας. Δεν το ξέρω το γεγονός. Ξέρω ότι είχαμε διάφορες σκέψεις και προσπάθειες. Είχαμε και από κάποιον υπάλληλο του υπουργείου Εξωτερικών, ο οποίος πήγε στην Κάλυμνο και ήθελε να πάει στα Ίμια κτλ. Είναι πράξεις, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μια μεριά την ελληνικότητα -και ασφαλώς την υποστηρίζουμε- αλλά από την άλλη μεριά δεν το κάνουν με τρόπο που να ωφελεί την χώρα. Δηλαδή μπορώ να πάρω κι ένα μπουκάλι και να χτυπάω όποιον ξένο βρίσκω μπροστά μου και να λέω «είμαστε στην Ελλάδα και είναι δικαίωμά μου». Εντάξει, όλα θέλουν την ευθύνη τους.

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει και η ιστορία με την Ρω, όπου εκεί είδα πως υπάρχει μια διάσταση απόψεων να το πω έτσι. Εσείς είπατε ότι κάποιος πυροβόλησε έναν ήχο- μου έχει κάνει εντύπωση αυτή η φράση που είπατε. Κάποιοι άλλοι υπουργοί και ο υπουργός Άμυνας και άλλοι είπαν ότι ήταν μια αποφασιστική στιγμή, αποφασιστικότητα επεδείχθη από τους εκεί άνδρες. Τι από τα δύο ισχύει;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω όταν πυροβολείς δείχνεις αποφασιστικότητα. Και νομίζω σε τι ακριβώς, το αντικείμενο, μπορείς να πυροβολείς ένα αντικείμενο που βλέπεις ή έναν ήχο που ακούς όταν υπάρχουν και καιρικές συνθήκες που δεν βλέπεις.

Α. Παπαχελάς: Αυτό το ελικόπτερο το περίφημο ήταν μέσα στον ελληνικό εναέριο χώρο; Υπήρχε κάποια απειλή;

Ν. Κοτζιάς: Δεν υπάρχει διαπίστωση τι ακριβώς και σε ποιο ακριβές σημείο ήταν το ελικόπτερο.

Α. Παπαχελάς: Προσπαθώ να καταλάβω. Θυμάμαι την τελευταία φορά που είχαμε κάνει μία συνέντευξη. Μου είχατε πει ότι έχουμε πει στους Τούρκους ποια είναι η «κόκκινη γραμμή», ξέρουν ποια είναι και δεν την έχουν παραβιάσει. Έχει παραβιαστεί από τότε; Ή έχουμε φτάσει πιο κοντά στην παραβίασή της από ό,τι ήμασταν τότε;

Ν. Κοτζιάς: Φτάσανε σε μία – δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε.

Α. Παπαχελάς: Όπως;

Ν. Κοτζιάς: Π.χ είναι η πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό λιμενικής βάρκας ή πλεούμενου. Αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε η ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε. Γενικά αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να «πουλήσεις τσαμπουκά» και τα συνεχίζεις ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να «χοντρύνω» ένα παιχνίδι πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει απόφαση να προκαλεί η Τουρκία τότε εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δε θεωρώ ότι είναι σοφό κάθε μέρα, τώρα κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία, εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα ως να τους παίρνω και εξίσου σοβαρά. Καμιά φορά με τη μη απάντηση του ΥΠΕΞ θέλουμε να τους δείξουμε ότι δεν είναι πρακτικές και επιλογές που πρέπει κανείς να τις παίρνει στα σοβαρά και ότι πρέπει να σοβαρευτούν. Ξέρετε η διπλωματία έχει και διάφορου είδους μηνύματα. Δεν είναι απαραίτητο να είναι αυτά που ο μέσος πολίτης θα έκανε στον γείτονά του εάν είχαν τσακωθεί για το μπαλκόνι που του το λέρωσε ή που η γάτα του πέρασε μέσα στο σαλόνι του άλλου. Είναι διαφορετική η εξωτερική πολιτική.

Α. Παπαχελάς: Συμμερίζονται όμως όλοι στην κυβέρνηση αυτήν τη γραμμή; Διότι δεν το βλέπω. Υπάρχουν πολλοί οι οποίοι απαντούν.

Ν. Κοτζιάς: Σωστό είναι αυτό. Πρώτα από όλα ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικό χαρακτήρα. Εγώ ας πούμε αν δεν ήμουν υπουργός θα μίλαγα κάθε μέρα. Ως ΥΠΕΞ νομίζω ότι πρέπει να κρατάω το μέτρο. Άρα είναι διαφορετική αντίληψη, το δεύτερο είναι διαφορετικά υπουργεία. Σας θυμίζω την τρομερή ανάλυση του Άλισον για την κρίση της Κούβας, όπου το υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ έλεγε «πάμε να τον βομβαρδίσουμε τον Χρουστσόφ, τα πλοία τα ρωσικά, όλη την Κούβα» και το υπουργείο Εξωτερικών έλεγε «με διπλωματικά μέσα να τους απομακρύνουμε». Ο συνδυασμός αυτών των δύο έφερε σαν αποτέλεσμα ότι πήρε πίσω ο Χρουστσόφ τους πυραύλους που ήθελε να εγκαταστήσει στην Κούβα. Υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά υπουργεία, αλλά νομίζω ότι στην καθ’ αυτώ την σκληρή εξωτερική πολιτική εγώ κάνω και δρω, κάνω αυτό που μου έχει πει ο πρωθυπουργός, δρω στα πλαίσια της κυβέρνησης και κατά συνέπεια νομίζω ότι σωστά πράττω.

Α. Παπαχελάς: Ποιος είναι πιο κοντά μας -να το πω έτσι- από τους εταίρους μας και τους συμμάχους μας σε αυτήν την ιστορία απέναντι την Τουρκία;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι οι χώρες που έχουν μεγαλύτερα ενδιαφέροντα όσον αφορά την Τουρκία για τα ενεργειακά, καταρχάς θα έλεγα ότι είναι οι Γάλλοι και οι Ιταλοί. Όσον αφορά τα μεγάλα διεθνή προβλήματα είναι και άλλες μεγάλες δυνάμεις. Νομίζω ότι οι Αμερικάνοι έχουν τις ίδιες ανησυχίες με εμάς, όχι μόνο με ταυτόσημα συμφέροντα, αλλά έχουν ανησυχίες. Παρακολουθούν πού πάει η Τουρκία. Υπάρχουν πάρα πολλοί Αμερικάνοι παράγοντες, όχι επίσημοι πολιτικοί που νιώθουν σαν να έχει ξεφύγει η Τουρκία από τον δυτικό κόσμο και να είναι μία χώρα άλλου πολιτισμού πια, ας πούμε λίγο Χάντικτον που έχει μπει στην άλλη πλευρά, στον πόλεμο των πολιτισμών. Υπάρχουν άλλοι που σου λένε «πρέπει να κάνουμε υπομονή. Το πρόβλημά μας δεν είναι η Τουρκία που χάθηκε, είναι η πολιτική του Ερντογάν, άρα πρέπει να περιμένουμε μία εσωτερική αλλαγή.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *